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Proposer notre offre au propriétaire

1 Reco 19/08/2016 à 14:28 par Nattou

Bonjour,

Je me permets de prendre quelques minutes de votre temps car j'ai une petite question dont je ne trouve de réponse nul part.

Nous avons en vue, mon ami et moi, une maison affichée en agence a 167000 euros FAI. Nous n'avions un budget que de 160000 euros. Nous aurions donc voulu faire une offre bien plus basse pour que cela entre dans notre budget, du moins un peu plus. (avec un coup de cœur nous pouvons aussi faire des efforts financiers mais nous ne souhaitons pas nous mettre mal financièrement non plus)
L'agent immobilier refuse de faire une offre au propriétaire de 155000 euros.
Est-il en droit de refuser de faire l'offre aux propriétaires ? Dans ce cas, pouvons nous directement traiter avec les propriétaires ? Et si oui, comment savoir qui est le propriétaire de la maison ?

Dans l'attente de votre réponse,
Très belle journée,

Natacha


1 Reco 19/08/2016 à 15:05 par Nattou

En effet, je ne penses pas que nous soyons ridicule dans notre offre.
Sachant que nous voulons refaire tout le chauffage car chauffage électrique dans une maison en pierre de 160 m2. Cela ne nous convient pas.
Enfin il y a toujours quelques petites choses à refaire dans une maison que l'on achète et je pense justifier que nous demandions un peu moins.
Bref, merci de votre réponse si rapide, nous allons donc opter pour un petit forcing auprès de l'agence.

Encore merci

2 Reco 19/08/2016 à 16:53 par MisterHadley

Ceci dit, si demain, ton boss vient te voir à la fin du mois, et te dit :

"tiens, Nattou, au lieu de te filer ton salaire contractuel, j'ai décidé de ne te payer que 20% de moins... Nan, mais c'est pas beaucoup en moins, et puis, ton travail, après tout, pourrait être mieux fait, parce que l'on peut toujours mieux faire, n'est-ce pas... Donc, je te file que 80% de ton salaire."

Il y a une maison, avec un prix de mise en vente...

Elle te convient, ou elle ne te convient pas, au prix qu'elle est affichée...

Si tu la trouves trop cher, bah tu en choisis une autre qui te conviendra bien mieux, tout bêtement.

Quant à l'argument qu'il y aurait des choses qui ne te conviennent pas à refaire, ça, c'est ton problème, pas celui du vendeur.

1 Reco 19/08/2016 à 17:02 par Nattou

Je suis bien d'accord, je n'obligerai pas les propriétaires à accepter mon offre.

Je pense simplement que l'agent immobilier n'est pas en droit de décider si oui ou non mon offre est bonne ou moins bonne. On ne connaît pas les propriétaires ils veulent peut être vendre rapidement quitte à baisser le prix de 12000 euros.
En ce qui concerne les travaux une maison avec une classe énergie E. Il faut quand même se douter qu'il y a des travaux d'isolation. Ça a un coût.
Si le propriétaire refuse je comprendrai et passerai mon chemin pour une maison qui sera dans mon budget. En attendant je trouve légitime de demander si on peut s'entendre sur un prix qui conviendrai au deux parties.

Merci de ta remarque, mais j'espère que tu comprendras aussi mon point de vu

Très belle journée

0 Reco 19/08/2016 à 17:07 par MisterHadley

Le point de vue de l'AI, lui, c'est qu'il est mandaté pour vendre à tel prix, et pas n'importe lequel en dessous, il a des directives établies par son mandant (le vendeur)...

Cela ne me choque absolument pas qu'il refuse dès le départ de lui soumettre une offre très inférieure...

Maintenant, on va pas se mentir, ton budget de 160000 euros est quoi qu'il arrive bien trop juste, même avec ton offre à 155000 euros, tu vas droit dans le mur, tu n'as aucune marge pour rien du tout...

Dis-toi que pour une fois, l'AI fait apparemment bien son boulot...

0 Reco 19/08/2016 à 17:30 par MisterHadley

Pour affiner un chouia la chose, quant au DPE et sa classe E, dis-toi bien que le prix FAI, qui correspond donc au net vendeur + frais d'agence, aura déjà répercuté dans sa composante le prix des travaux à faire pour tout éventuel acquéreur...

C'est à dire que si l'AI prend 7000 euros sur les 167000 euros FAI, ça nous ferait donc un net vendeur à 160000 euros...

Ces 160000 euros correspondent donc à la valeur vénale de la maison, dans son état actuel, c'est à dire, avec travaux à faire déjà déduits, ce qui amène donc au prix de 160000 euros...

Tu ne peux donc pas te dire que le vendeur va les déduire deux fois de son prix de vente, parce que toi, tu t'imagines que tu es en droit de lui réclamer..!

Si cette maison avait du être classée B, et donc sans travaux d'économies d'énergie à effectuer, elle serait affichée bien plus cher, évidemment...

Elle est déjà à 1000 euros le m²..!

Pour le reste de tes questions : dans l'état actuel de ce que tu décris : non, tu ne peux pas passer en direct pour évincer l'AI, puisque tu es passée par lui pour essayer d'obtenir cette maison, le propriétaire ne peut pas traiter en direct à cause, encore une fois, du mandat qu'il a signé et qui l'engage.

Pour connaitre le nom du propriétaire, il suffit de s'adresser au Service de la Publicité Foncière dont dépend cette maison, tu remplis un cerfa, payes une CSI, et tu obtiendras l'information qui, dans la quasi totalité des cas, est fiable.

Message edité 19/08/2016 à 17:36
0 Reco 19/08/2016 à 17:33 par Nattou

Tu viens de répondre à ma question première. A savoir : un agent immobilier peut refuser de présenter une offre car il a un mandat avec le propriétaire. Je pense donc que nous ne nous sommes pas compris.
Et je pense aussi que nous ne nous sommes pas compris sur le mot budget. En effet, pour moi, un budget ce n'est pas le montant maximum que nous pouvons emprunter. Mais le montant maximum que nous désirons mettre pour ne pas avoir à se priver ensuite. Nous avons un certain niveau de vie en étant locataire nous ne souhaitons pas forcément que cela change avec l'achat d'une maison.
Je ne suis pas agent immobilier ou banquier, ça n'est pas mon métier j'étais simplement là pour me renseigner. Nous trouvons de tous sur internet je préfère donc prendre conseil auprès de personne qui ont du vécu sur le sujet.
Nous sommes déjà propriétaire d'une maison mais nous avons fait de particulier à particulier. Je ne penses pas connaître tout sur tout, je pense ne pas avoir assez d'expérience dans la vie pour ça.
Je m'excuse donc de la manière dont nous nous sommes incompris sur les différents sujets.
Je pense avoir eu les réponses à mes questions et je préfère donc en rester là.

1 Reco 19/08/2016 à 17:42 par MisterHadley

Nattoua écrit : Tu viens de répondre à ma question première. A savoir : un agent immobilier peut refuser de présenter une offre car il a un mandat avec le propriétaire. Je pense donc que nous ne nous sommes pas compris.
Et je pense aussi que nous ne nous sommes pas compris sur le mot budget. En effet, pour moi, un budget ce n'est pas le montant maximum que nous pouvons emprunter. Mais le montant maximum que nous désirons mettre pour ne pas avoir à se priver ensuite. Nous avons un certain niveau de vie en étant locataire nous ne souhaitons pas forcément que cela change avec l'achat d'une maison.
Je ne suis pas agent immobilier ou banquier, ça n'est pas mon métier j'étais simplement là pour me renseigner. Nous trouvons de tous sur internet je préfère donc prendre conseil auprès de personne qui ont du vécu sur le sujet.
Nous sommes déjà propriétaire d'une maison mais nous avons fait de particulier à particulier. Je ne penses pas connaître tout sur tout, je pense ne pas avoir assez d'expérience dans la vie pour ça.
Je m'excuse donc de la manière dont nous nous sommes incompris sur les différents sujets.
Je pense avoir eu les réponses à mes questions et je préfère donc en rester là.
Il vaudrait mieux que tu te fasses assister par un véritable professionnel, oui, et pas sur internet, un vrai, dans la vraie vie bien réel, parce que oui, il est plus qu'évident que tu as pas mal de lacunes et cherches à mettre la charrue avant les boeufs.

De plus, si tu dis être déjà propriétaire d'une maison, tu devrais donc savoir comment connaitre le nom d'un propriétaire...

0 Reco 19/08/2016 à 17:48 par Nattou

Il est assez simple de trouver un propriétaire lorsque le numéro de téléphone est sur le grillage de l'entrée.
Je trouve que tu es plus sur le jugement que sur le conseil. Je ne suis pas là pour ça.

Dans la vraie vie il y a des voyous partout. Je pense que prendre conseil auprès de plusieurs personnes sur un forum est aussi intéressant qu'une personne réelle.

Je suppose que tu as vu mon âge sur mon profil. Sache qu'à 23 ans nous pouvons être propriétaire et savoir gérer son argent correctement. Encore une fois je ne suis pas là pour être jugé. Les forums sont la pour échanger son savoir. Du moins je pensais..

Je ne veux pas me fâcher, je ne veux pas être juger. Chacun son métier chacun son expérience. Moi je suis là pour ne pas faire de bêtises simplement.

0 Reco 19/08/2016 à 17:50 par Nattou

Merci Axel pour vos réponses.
Je n'ai pas ouvert ce sujet pour faire polémique.

0 Reco 19/08/2016 à 17:54 par MisterHadley

axel560809a écrit : c'est incroyable comment vous repondez aux personnes!

la personne demande de l'aide pas qu'on la juge et qu'on la casse!
vous voulez l'aider ok, mais si c'est pour la casser, passez votre chemin.
vous êtes désagréable.
Je ne le suis pas, je ne fais que renvoyer la médiocrité des mensonges grossiers auxquels on a droit avec des sujets tellement bidonnés qu'il est bien difficiles de ne pas en rire...

Après, si la réponse ne te convient pas, ne poses pas la question, tout bêtement.

Quant au mépris particulièrement affligeant dont tu fais preuve, je ne suis pas sur qu'il puisse inciter qui conque à répondre, donc, ne te plains pas que je perde encore de mon temps ainsi...

Quand on tend le bâton, on ne se plaind pas de se faire battre... ;)


0 Reco 19/08/2016 à 17:58 par MisterHadley

axel560809a écrit : ne vous inquiétez pas, cette personne est habitué à poster de genre de choses avec quelques autres personne.
Ce qui n'aide pas à faire avancer les choses.
Et c'est moi qui "juge", hum..?

=)

Tes questions ont eu une réponse...

L'ennui, c'est que tu ne comprends toujours pas pourquoi tes questions trahissent un sujet totalement bidon.

Et c'est bien malheureux de ne faire que "poster" des sujets une fois de plus bidons, je ne vois pas à quoi cela peut servir à leurs auteurs, sinon à satisfaire leur mythomanie, mais bon, no problem, hein...

0 Reco 19/08/2016 à 18:00 par MisterHadley

axel560809a écrit : ce que vous pouvez faire si vous avez le numero de tel du propriétaire, c'est de "menacer" l'agent immobilier de l'appeler si il refuse de transmettre l'offre.

du style " si vous refuser de transmettre, je vais l'appeler directement pour lui faire mon offre et lui dire par la même occasion que vous n'avez pas voulu la transmettre"

vous verrez ;)
=)

0 Reco 19/08/2016 à 18:05 par MisterHadley

axel560809a écrit : si les sujets vous font chier, n'y répondez pas!

Ce n'est pas votre réponse qui ne convient pas c'est la façon dont vous dite les choses.

Le jour ou vous demandez conseil à quelqu'un je ne sais pas si vous aimeriez que l'on vous traite comme vous le faite.

sur ceux je vous laisse aller emmerder d'autre personnes.
Quoi que je puisse dire, tu es depuis longtemps dans ton délire de persécution, donc, t'inquiètes, j'ai l'habitude de tes pétages de plombs...

;)

0 Reco 19/08/2016 à 18:06 par MisterHadley

axel560809a écrit : je peux vous ressortir des post de votre part, ils ne sont pas très utiles..Il y en a plus de 15000, bon courage...

=)

0 Reco 19/08/2016 à 18:06 par MisterHadley

axel560809a écrit : je peux vous ressortir des post de votre part, ils ne sont pas très utiles..Et les sujets bidons, sont-ils utiles..?

D'ailleurs, normalement, d'ici tout à l'heure, on aura droit aux messages sur les "prêts", les médium marabout voyants", etc, etc...

=)

Message edité 19/08/2016 à 18:08
0 Reco 19/08/2016 à 18:09 par MisterHadley

axel560809a écrit : arrêtez de croire que je vous porte autant d'attention, vous n’êtes pas le centre du monde.

je vous laisse dans votre train train quotidien,
C'est ça, ciao...

0 Reco 19/08/2016 à 18:12 par Nattou

J'aimerai que le sujet soit clos. Je n'étais pas là pour ça.
Peut on clore un sujet ?
J'ai posté quelque chose. J'ai eu mes réponses. Maintenant il est inutile de continuer sur quelque chose qui n'a aucun rapport.
Axel je te remercie mais je pense que chaque personne est différente. Nous ne sommes pas d'accord avec MisterHadley, il vaudrait mieux le laisser tranquille.
Je ne compte pas envenimer les choses. On se comprend pas inutile de continuer à discuter.

0 Reco 19/08/2016 à 18:18 par MisterHadley

Ce que c'est rafraichissant, de voir encore et toujours les mêmes vieilles combines, en s'imaginant... encore... que "ça va l'faire"...

=)

0 Reco 19/08/2016 à 18:35 par marc19

Bah ! ça part en vrille cette affaire .............
Quitte à contrarier notre ami MH , je dirais qu'un AI qui ne transmet pas une offre dans la limite du raisonnable (ce qui est le cas) ne connaît pas vraiment son métier .
Un intermédiaire, en principe , est là pour faire que vendeur et acquéreur trouve un terrain d'entente , c'est tout l'art d'une négociation , trouver un compromis où les deux parties sont satisfaites .

Le but premier de l' AI est de vendre, rien d'autre..................sinon il n'est pas rémunéré.

D'autant que peut-être d'autres AI mandatés eux aussi n'auront pas la même vision et proposeront , eux, sans état d'âme, le prix proposé .

En plus, une offre raisonnable a 80 chances sur 100 d'être acceptée, les vendeurs savent parfaitement qu'il faudra en rabattre un peu s'il veulent vendre .

Aprés, c'est fort possible que l'offre ne soit pas acceptée immédiatement et c'est là que l' AI intervient , s'il est bon car malheureusement , ils sont encore trop nombreux à être nuls .

Comme il a été dit plus haut, l' AI doit prendre en compte aussi les intérêts de l'acquéreur........qui , en plus, le rémunère .

En conclusion , un bien se vend le prix qu'on trouve , c'est aussi simple que çà........

Une offre doit TOUJOURS être transmise, le seul risque c'est qu'elle soit refusée .

Cet AI est nul ..........

0 Reco 19/08/2016 à 18:51 par MisterHadley

marc19a écrit : Bah ! ça part en vrille cette affaire .............
Quitte à contrarier notre ami MH , je dirais qu'un AI qui ne transmet pas une offre dans la limite du raisonnable (ce qui est le cas) ne connaît pas vraiment son métier .
Un intermédiaire, en principe , est là pour faire que vendeur et acquéreur trouve un terrain d'entente , c'est tout l'art d'une négociation , trouver un compromis où les deux parties sont satisfaites .

Le but premier de l' AI est de vendre, rien d'autre..................sinon il n'est pas rémunéré.

D'autant que peut-être d'autres AI mandatés eux aussi n'auront pas la même vision et proposeront , eux, sans état d'âme, le prix proposé .

En plus, une offre raisonnable a 80 chances sur 100 d'être acceptée, les vendeurs savent parfaitement qu'il faudra en rabattre un peu s'il veulent vendre .

Aprés, c'est fort possible que l'offre ne soit pas acceptée immédiatement et c'est là que l' AI intervient , s'il est bon car malheureusement , ils sont encore trop nombreux à être nuls .

Comme il a été dit plus haut, l' AI doit prendre en compte aussi les intérêts de l'acquéreur........qui , en plus, le rémunère .

En conclusion , un bien se vend le prix qu'on trouve , c'est aussi simple que çà........

Une offre doit TOUJOURS être transmise, le seul risque c'est qu'elle soit refusée .

Cet AI est nul ..........
Ce qui aurait pu me contrarier, mon bon Marcuccio... ;), ce serait plutôt de ne pouvoir que constater une fois de plus que l'état mental de l'autre ne s'améliore toujours pas...

Mais comme j'ai cloturé tous les dossiers périmés, maintenant, même ça, ça n'a plus AUCUNE chance de me "contrarier" en quoi que ce soit...

Même pas en rêves... =) ;)

Sinon, pour revenir à la théorie de ce faux sujet, je maintiens ce que je dis, une baraque à 1000 euros le m², après, il n'y a plus qu'une étable au fin fond du Larzac, et encore..!

Ensuite, je maintiens qu'un AI, qui est le mandataire du vendeur, est quoi qu'il arrive lié au mandat, et ses clauses contractuelles, envers son mandant...

Que dans un cas comme celui-ci, il aura bien fait de ne pas faire perdre de temps inutilement à son mandant...

Que les couts de tous éventuels travaux à prévoir sont déjà inclus dans le net vendeur, lui-même servant de base ensuite au FAI...

N'importe qui le sait, voyons...

Et donc, sur ce principe plus qu'élémentaire de base, il est impossible de faire un caca nerveux pour espérer baisser un prix sans aucune justification, ni encore moins sur celui des éventuels couts des travaux à effectuer ensuite, puisqu'ils sont déjà répercutés et intégrés dans le net vendeur servant de base au FAI présenté...

Je rajoute que l'AI, dans un tel cas, connait justement son métier, et a parfaitement raison de ne pas transmettre une bêtise pareil, puisqu'il sait donc mieux que quiconque que ça ne passera jamais, vu qu'il sait que le cout des travaux est justement DÉJÀ déduits...

Il est donc professionnel, et ne soumet pas à son client n'importe quelle pseudo "offre" bidon basée sur du vent et surtout, non justifiée...

Je rajoute également que l'AI est là aussi professionnel en procédant à un filtrage de bon aloi quant à la solvabilité des pseudos acquéreurs plus que fragiles : pas mariés, pas d'envergure financière suffisante, il sait déjà qu'ils sont plus que trop juste avec leur "budget"...

En ne transmettant pas leur pseudo "offre", il veille ainsi de surcroit à leur donner une chance de mieux se bonifier en terme de maturité quant à leur projet d'acquisition qui, tel quel, en manque cruellement..!

Il veille ainsi à ne pas faire que penser à sa com', puisqu'il fait preuve de sagesse en ne les envoyant pas direct au surendettement assuré derrière, s'il avait justement du faire le forcing avec cette offre foireuse...

Donc, mon bon Marcuccio, dans un cas comme celui-ci, pour moi, l'AI fait bien de séparer le bon grain de l'ivraie et fait preuve de professionnalisme et de responsabilité en le faisant.

^^

Message edité 19/08/2016 à 19:04

0 Reco 19/08/2016 à 19:04 par marc19

Il existe de nombreuses raisons qui font qu'un vendeur va céder à une offre , fusse t'elle basse .
Les travaux éventuels , intégrés ou pas sont une chose ...........
Mais un vendeur ne dit pas tout à un AI, c'est pas un confident ,des éléments extérieurs, familiaux, de santé peuvent perturber ta mécanique bien huilée .
Non , sur ce coup , on ne sera pas d'accord .........

Je crois que le vendeur a intérêt à changer de cremerie car il va passer à côté d'une vente à cause de l' AI avec une petite mentalité de fonctionnaire minable .

J'ai un mandat à 167000, na ! donc pas moins , c'est ridicule et désolant ........

Un AI qui n'aura pas la médaille d'or ........

0 Reco 19/08/2016 à 19:06 par MisterHadley

marc19a écrit : Il existe de nombreuses raisons qui font qu'un vendeur va céder à une offre , fusse t'elle basse .
Les travaux éventuels , intégrés ou pas sont une chose ...........
Mais un vendeur ne dit pas tout à un AI, c'est pas un confident ,des éléments extérieurs, familiaux, de santé peuvent perturber ta mécanique bien huilée .
Non , sur ce coup , on ne sera pas d'accord .........

Je crois que le vendeur a intérêt à changer de cremerie car il va passer à côté d'une vente à cause de l' AI avec une petite mentalité de fonctionnaire minable .

J'ai un mandat à 167000, na ! donc pas moins , c'est ridicule et désolant ........

Un AI qui n'aura pas la médaille d'or ........
Non, je préfèrerai toujours un AI qui a bien le sens des responsabilités que son client lui confie, plutôt qu'une mentalité de sale gamin mal élevé qui ne supporte pas que l'on ne cède pas à son énième caprice d'irresponsable...

Et pour un "pro" de l'immobilier, ne pas savoir que le prix est une des clauses contractuelles du mandat, mon bon Marcuccio... c'est un tantinet "pti bras", puisque tu parles de médaille d'or...

=)

L'AI est engagé à vendre à tel prix, il ne peut pas faire autrement tant que le mandat est en cours, voyons...

Ah, là, là, mais quelle misère, franchement...

=)

Message edité 19/08/2016 à 19:23
0 Reco 19/08/2016 à 19:09 par Nattou

Je pense avoir compris ton point de vu.
Maintenant je ne suis pas là pour me faire juger
Nous ne sommes aujourd'hui plus oliger de nous marier pour vivre ensemble ou acheter une maison. Et en ce qui concerne mon budget vous ne connaissez pas ma situation financière.
Mais une fois encore je suppose qu'il est difficile de croire qu'une petite jeune puisse acheter une maison.

En ce qui concerne les 1000 euros du m2. Je n'habite pas dans une ville ni poche d'une ville. Il est donc possible de trouver par chez nous des maisons à des prix inférieurs.
Je vous vois venir en disant qu'à ce moment là je ferais mieux d'aller voir ailleurs. Seulement acheter une maison ça n'est pas tous les jours. Il faut donc que ce bien nous convienne alors nous avons choisi cette maison car elle nous plaît.
Si le propriétaire souhaites accepter notre offre tant mieux pour nous. Sinon tant pis et nous irons voir ailleurs.

Merci Marc pour ton petit message. Je prends en compte tous les conseils qui me sont donnés.

0 Reco 19/08/2016 à 19:16 par MisterHadley

Nattoua écrit : Je pense avoir compris ton point de vu.
Maintenant je ne suis pas là pour me faire juger
Nous ne sommes aujourd'hui plus oliger de nous marier pour vivre ensemble ou acheter une maison. Et en ce qui concerne mon budget vous ne connaissez pas ma situation financière.
Mais une fois encore je suppose qu'il est difficile de croire qu'une petite jeune puisse acheter une maison.

En ce qui concerne les 1000 euros du m2. Je n'habite pas dans une ville ni poche d'une ville. Il est donc possible de trouver par chez nous des maisons à des prix inférieurs.
Je vous vois venir en disant qu'à ce moment là je ferais mieux d'aller voir ailleurs. Seulement acheter une maison ça n'est pas tous les jours. Il faut donc que ce bien nous convienne alors nous avons choisi cette maison car elle nous plaît.
Si le propriétaire souhaites accepter notre offre tant mieux pour nous. Sinon tant pis et nous irons voir ailleurs.

Merci Marc pour ton petit message. Je prends en compte tous les conseils qui me sont donnés.
Ma pauv'lucette, je me fous éperdument et de ta "situation financière", et que tu sois marié ou pas marié..!

Je ne crois déjà pas un mot de ton "sujet"..!

=)

Mais, en terme d'immobilier, va falloir te faire une raison, ne pas être marié lorsque l'on acquiert un bien immobilier peut, surtout lorsque l'on dit être "jeune", être un handicap plus que sérieux qui fera capoter ton projet d'acquisition...

Ne serait-ce que pour une banque, ou même simplement envers le vendeur...

Alors, au lieu de nous gaver avec ton complexe de persécution récurrent, sois donc moins obtu... et saches donc faire preuve d'un minimum de réflexion...

Quant au reste, je te retourne le compliment, tu ne sais rien de moi, de ma vie, de ce que je détiens, etc, etc, donc, tes "jugements", hein, tout le monde s'en tape, moi le premier...

L'offre ayant été refusé par le mandataire du vendeur, tu cherches à l'identifier pour doubler l'AI (mandataire du vendeur)...

Tu sais donc comment l'identifier, mais sait aussi que même en l'ayant fait, tu ne pourras pas passer outre le mandat, et donc, ne pourra pas le court-circuiter...

Le simple fait de chercher à le faire, déjà, c'est assez révélateur, quand même...

Quant à ta conclusion, c'est juste ce que je t'ai dit moi-même il y a déjà un moment, donc...

Pour moi, dans un cas comme celui-ci, l'AI fait bien de ne pas transmettre.

Message edité 19/08/2016 à 19:22
0 Reco 19/08/2016 à 19:24 par Nattou

Pour moi le sujet est clos. J'ai pris en compte les commentaires de chacun et je vous remercie.

Passez une belle soirée