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Clés des parties communes

0 Reco 31/07/2020 à 10:10 par DrSquirrel

Bonjour à tous,

J'ai une question toute bête (et brève pour une fois!)

J'achète des places de parking dans une très grosse copropriété (les places sont accessibles depuis la rue et ne demandent aucune clé). Je serai aussi propriétaire du sol à hauteur de 0.005% et paierai bien-sûr des charges communes générales (y compris fonds de travaux).

Ma question est la suivante: ai-je le droit d'avoir les clefs des parties communes (entrée de l'immeuble, local à vélo...). Le syndic peut-il refuser de me les donner sachant que mes places ne nécessitent pas d'accès à l'immeuble, ou est-ce un droit compte tenu du fait que je serai copropriétaire du sol?

Les clefs me seraient utiles, notamment pour le local à vélo et l'accès à l'immeuble quand je voudrai signer le baux sans que les papiers s'envolent!

Merci à tous et bon courage avec ces chaleurs élevée!

Arthur

0 Reco 31/07/2020 à 11:14 par MisterHadley

Tu ne seras pas "copropriétaire" du sol, puisque des emplacements de parking ne sont pas constitutifs de "lots de copropriété"...

Tu n'auras donc pas la qualité de "copropriétaire"...

Et donc, tu ne devrais pas avoir de "clés".

Tu achètes un "droit de jouissance exclusif" sur des parties communes, ce qui n'est pas du tout la même chose.

0 Reco 31/07/2020 à 13:36 par DrSquirrel

Merci de ta réponse!

Justement, il s'agit de lots de copropriété. J'achète plusieurs lots il ne s'agit pas de droit de jouissance exclusive. Ca passe devant notaire...

Dans le compromis il est d'ailleurs stipulé que j'acquière la propriété de x tantièmes de la totalité du sol, qui est très minime (0.005%) j'en conviens, mais je deviendrai bien copropriétaire.

"un emplacement.... portant le numéro x au plan
Les 20/200 456 des parties communes générales y compris le sol"

J'ai cette mention pour chacun des lots qui ont tous le même nombre de tantièmes associés!

Mes charges se décomposent en deux types:
- Charges communes générales
- Charges afférentes aux parking
Par ailleurs la copropriété met en location plusieurs locaux dont je recevrai les loyers à hauteur de mes tantièmes (autant dire pas grand chose)

Est-ce que ça modifie ton interprétation ou d'après toi je n'aurai pas plus le droit d'avoir les clefs?

0 Reco 31/07/2020 à 15:13 par MisterHadley

Justement, un, ou plusieurs, emplacements de parking N'EST PAS un, ou plusieurs, lots de copropriété.

Voici un rappel de la jurisprudence de la Cour de Cassation à propos des parking

Depuis, ça été codifié dans la loi n°65-557 du 10 juillet 1965, à l'article 6-3 que voici :

Article 6-3

Les parties communes à jouissance privative sont les parties communes affectées à l'usage ou à l'utilité exclusifs d'un lot. Elles appartiennent indivisément à tous les copropriétaires.

Le droit de jouissance privative est nécessairement accessoire au lot de copropriété auquel il est attaché. Il ne peut en aucun cas constituer la partie privative d'un lot.

Le règlement de copropriété précise, le cas échéant, les charges que le titulaire de ce droit de jouissance privative supporte.


Tu achètes un droit de jouissance exclusive sur des parties communes, qui ne sont justement pas constitutive d'un "lot de copropriété"

Un "lot de copropriété" comporte obligatoirement une partie privative et une quote-part de parties communes, lesquelles sont indissociables. comme le rappelle l'article 1er de cette loi...

Dès lors, tu n'as donc pas la qualité de "copropriétaire" et donc, ne peut prétendre à obtenir les clés que tu convoites.

0 Reco 31/07/2020 à 15:23 par MisterHadley

Dis-toi que maintenant, les parking dans les copropriétés, c'est comme la patate chaude : c'est le dernier qui le récupère qui va se brûler les mains avec...

Si le vendeur te dit que tu n'achètes qu'un droit de jouissance exclusive et non la "propriété" de ses parkings, évidemment, personne n'en voudrait...

Donc, ces "copropriétaires" malhonnêtes continuent de faire croire aux ignorants qu'ils achètent des "lots de copropriété" à usage de parking, ce qui est donc faux, et surtout, maintenant, contraire à l'Ordre public, puisque l'article 6-3 précité est d'Ordre public...

Et tout ça est codifié depuis le 23 novembre 2018.

Même des institutionnels - et qui achètent avec des fonds publics - se font rouler dans la farine par des escrocs avec ces histoires de parkings...

Message edité 31/07/2020 à 15:29
0 Reco 31/07/2020 à 16:52 par DrSquirrel

Merci pour ces précisions MisterHadley!

C'est très clair tel que tu me l'as expliqué, par contre, est-ce normal que des impôts fonciers soient payés pour ces places?

D'autant, en consultant les derniers PV d'AG, la personne qui me vend ces places avait un droit de vote...

Par rapport à une dégradation sur une place, j'avais demandé une étude et une réparation ce à quoi le syndic m'a répondu "Compte tenu du fait qu'il s'agit d'une partie privative, les travaux vous incombent"

Il y a au moins 400 lots dans cette copropriété, ça va du commerce de 400m² à la place aérienne pour moto...

Comment est-ce possible que les notaires laissent passer une telle bourde? Dans mon compromis je n'ai aucune mention de jouissance privative et il est même noté " l'acquéreur jouira de la propriété exclusive de...."

Penses-tu que j'aie un recours à ce moment là? J'avais signé sans condition suspensive... Très franchement dans le compromis rien ne m'a mis la puce à l'oreille et ce n'est pas mon premier achat, d'autant que chaque place représente est dotée de tantièmes précisant que je serai propriétaire indivisaire du sol...

Tout cela m'inquiète un peu!

1 Reco 31/07/2020 à 16:58 par DrSquirrel

Je retrouve cette information:

"Dans le cas où les places de parking ont des numéros de lots identifiés et sont définies comme des PARTIES PRIVATIVES elles sont donc la pleine propriété de copropriétaires, la loi de 1965 est très claire : « Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble.» (article 9 de la loi)."

Cette information serait donc obsolète?

0 Reco 31/07/2020 à 17:18 par DrSquirrel

Et dans l'acte de vente, j'ai l'information: "L'acquéreur aura la propriété de l'immeuble désigné au paragraphe DESIGNATION".
Si ce que tu dis s'applique en l'espèce, alors il y a tromperie?

0 Reco 31/07/2020 à 17:47 par MisterHadley

Les articles de la loi de 65 que je t'ai indiqué sont à jour d'aujourd'hui...

Et dès lors que c'est d'Ordre public, nul ne peut s'y opposer...

Donc, oui, il y a "tromperie"...

J'ai personnellement vu passer l'acquisition de plusieurs dizaines de "lots de copropriété" à usage de parking, vendus par un administrateur judiciaire à un établissement public foncier, il y à un an, soit plus de six mois APRES l'entrée en vigueur de la loi dite "ELAN" et qui aura pourtant codifié ce qui est rappelé plus haut, à savoir que des parking ne sont pas des "lots de copropriété"...

Un "lot de copropriété" doit avoir obligatoirement une partie privative + une quote-part de parties communes, les deux étant indissociables...

Or, dans le cas d'un parking, il n'y a que des parties communes (le sol) et un droit de jouissance exclusive, qui lui n'est pas une partie privative, comme l'aura rappelé la jurisprudence...

Un parking n'est donc pas un "lot de copropriété".

L'article 6-3 précité - d'Ordre public - précise également qu'un parking - qui est donc un droit de jouissance exclusif sur des parties communes - doit être rattaché au "lot de copropriété" dont il est accessoire, c'est à dire le "vrai" lot, à savoir soit un appartement, une boutique, etc...

Il précise aussi que le règlement doit préciser les charges qui lui sont allouées...

Après, qu'il y ait de fiéfés margoulins qui continuent de rouler tout le monde avec ces histoires de parking, ça, je n'en doute pas une seule seconde...

Sauf que tu n'achètes pas la "propriété" de ces emplacements de parking, puisque le sol est une partie commune qui appartient aux copropriétaires...

Tu n'achètes que le droit exclusif de t'y garer dessus à X emplacement désigné comme tel, et rien d'autre.

0 Reco 31/07/2020 à 17:54 par MisterHadley

Pour ce qui est des impôts fonciers sur des "lots" de parking qui n'en sont pas, ou plus...

C'est aux copropriétés concernées de mettre à jour sans délai leur Etat Descriptif de Division et Règlement de Copropriété pour les mettre en concordance avec la législation actuelle - et d'Ordre public.

Tant qu'elles ne le font pas, l'administration fiscale n'a pas légalement le pouvoir de le faire d'elle-même à leur place, et donc, continue à appeler des taxes foncières sur des "lots de copropriété" devenus inexistant de par la loi.

Surtout que ça fait doublon, puisque chaque copropriété paye déjà une taxe foncière pour ses parties communes.

Ce qui fait que les soi-disant "propriétaires" de "lots de copropriété" à usage de parking se font doublement rouler dans la farine..!

0 Reco 31/07/2020 à 18:09 par DrSquirrel

Merci pour ces précisions, à nouveau! Outre ma passion pour l'immobilier, j'ai aussi beaucoup d'affinité avec le droit donc c'est une excellente opportunité d'apprendre de nouvelles choses! Je me permets des remarques parce que je j'essaie de bien comprendre ce que tu me dis, je ne remets pas du tout en cause les informations que tu me donnes!

Dans ton article 6-3, même s'il est dit "Le droit de jouissance privative est nécessairement accessoire au lot de copropriété auquel il est attaché. Il ne peut en aucun cas constituer la partie privative d'un lot." ne semble pas dire que tout local accessoire est grévé d'un droit de jouissance privative... J'ai le sentiment que ce texte définit le droit de jouissance plus que le "parking" à proprement parler.

Dans ta jurisprudence, je lis que la personne déboutée par la Cass était titulaire de droits de jouissance privative également, et cette personne ne semblait pas l'ignorer... Or, là, dans tous les documents que j'ai en ma possession pour mon achat, je n'ai à aucun endroit mention de jouissance privative. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une escroquerie mais plutôt d'une totale méconnaissance de cet état de fait de la part de mes vendeurs, d'ailleurs je viens d'appeler le syndic (chez qui j'ai aussi un autre bien d'une autre copro) qui accepte de me constituer un trousseau sur la base que je suis selon eux en train d'acquérir x tantièmes du sol de la copropriété.

De la même façon, tu me parles du sol et je comprends que le parking n'est rien de plus qu'un lopin de terre avec un revêtement, sans murs, et que du coup tu considères le sol comme appartenant à tous les copropriétaires malgré la jouissance privative, mais au bout du compte, si une copropriété n'est pas surélevée, un lot au rez-de-chaussée serait soumis aux même règles? Pourtant il y a bien ici une notion de propriété exclusive? La jurisprudence dit que les revêtements de sol relèvent de la propriété exclusive du détenteur, du coup, le revêtement en goudron aussi... Pourquoi pas la place de parking dessus?
Dans les copropriétés horizontales, achète-t-on aussi un droit de jouissance à ce moment là?
Penses-tu que sur cette base je puisse contester les impôts fonciers de ces places sur la base que je ne serais pas propriétaire?

En tout cas c'est un plaisir d'échanger avec toi, je t'en remercie grandement! Je suis un jeune investisseur donc je prends toutes les infos qu'on peut me donner!

0 Reco 31/07/2020 à 18:16 par DrSquirrel

Je prends note de ton deuxième message. Donc tu as l'air de dire que je suis bien fondé à demander une suppression (ou tout du moins révision) de la taxe foncière qui n'a pas lieu d'exister. J'imagine que d'autres taxes viendraient la remplacer...

Cela dit, j'ai le sentiment que me concernant ça ne change pas grand chose puisque je souhaite les louer, et ce droit ne semble pas remis en question puisque la jouissance privative me le permet. Et puis, si les notaires l'ont laissé passer, alors rien ne m'empêchera de revendre les places à l'unité si des voisins me les réclament...

J'ai l'impression par contre que ces procédures demandent de faire un modificatif du règlement de copropriété. Si je n'ai qu'un droit de jouissance au sein de la copropriété... comment suis-je lié à elle? Suis-je "locataire" de la copropriété? Etrange sentiment que de disposer de lots dans une copropriété sans en être co-propriétaire... surtout, j'imagine que je recevrai bien mon acte de propriété dans quelques mois si les notaires vont au bout de la vente. Quel micmac!

1 Reco 31/07/2020 à 18:35 par MisterHadley

La jurisprudence citée n'en est qu'une parmi d'autres, le cas des emplacements de parkings aériens n'est pas le seul exemple, les jardins sont également des droits de jouissance exclusif non constitutif d'un "lot de copropriété".

Il y a un passage d'un rapport de la Cour de Cassation qui traite de tout ça, ça n'a rien de nouveau...

La "nouveauté" est que la loi dite "ELAN" a codifié la jurisprudence constante sur ces points-là, et que c'est devenu d'Ordre public, maintenant.

Pour ce qui est de la TF, je t'ai justement dit que c'est au syndicat de mettre à jour sans délai ses actes avec la législation actuelle...

Tant qu'il ne le fait pas, tu te feras donc assujettir illégalement d'une TF que l'administration ne peut supprimer, tant que le syndicat ne satisfait pas à son obligation légale de mettre à jour ses actes.

Pour ce qui est de l'article 6-3, d'Ordre public et pour lequel, l'article 43 de la loi de 65, dans son alinéa 1er, rappelle que : "Toutes clauses contraires aux dispositions des articles 1er, 1-1, 4, 6 à 37, 41-1 à 42-1 et 46 et celles du décret prises pour leur application sont réputées non écrites."

Il suffira donc de faire constater judiciairement que ta vente de "lots" est contraire à l'Ordre public de l'article précité et doit être réputée non écrite...

Pour ce qui est de la copropriété "horizontale", au cas où tu ne le saurais pas, ce système-là est illégal et aura été à plusieurs reprises déchiré en confettis par plusieurs jugements, toi qui est passionné de droit...

Enfin, pour ton analyse sur le sol, je te renvoie simplement à l'article 3 de la même loi, et qui t'expliquera que tout élément incorporé dans les parties communes sont des parties communes également, ce qui, en l'espèce, inclus le revêtement goudronné de ton emplacement de parking.

Et pour conclure, à propos de "tantièmes" alloués à tes "lots de parking", l'article 5, qui précise que s'il n'y a pas de "partie privative" - comme dans le cas d'un parking aérien - il ne peut donc pas y avoir de "tantièmes", ceux-ci étant évalués sur une partie privative inexistante, ils sont donc inexistants également.

Conclusion bis : il est normal qu'un emplacement de parking matérialisant un droit de jouissance exclusif soit numéroté, parce que s'il ne disposait pas d'un numéro, il ne pourrait pas y avoir de droit de jouissance exclusif dessus, il serait uniquement une simple partie commune.

Ce qui implique que le fait qu'il y ait un numéro sur un emplacement de parking ne fait pas de cet emplacement un "lot de copropriété".

Le numéro ne fait qu'indiquer au titulaire du droit de jouissance exclusif l'endroit où son droit s'applique, ni plus, ni moins.

Message edité 31/07/2020 à 19:23
0 Reco 31/07/2020 à 18:46 par DrSquirrel

C'est bien compris! Je comprends parfaitement désormais.

Pour les copropriétés horizontales, à vrai dire, je les ai toujours fuies donc ça explique mon inexpérience!

Cela étant, j'ai l'impression que la seule possibilité reste l'annulation de la vente, qui me ferait passer à côté d'un bon rendement... Mais si je vais au bout de la vente, y a t-il un risque de déchéance de mes droits sur ces parkings?

Je ne me sens pas assigner la copropriété pour exiger une mise à jour des statuts...

Au final, à part perdre de l'argent sur ma TF payée à tort, est-ce que je suis réellement perdant? Les places ne perdent pas de leur valeur locative finalement. Qu'est-ce que je risque à laisser la vente se faire? Dépréciation de la valeur vénale du droit de jouissance exclusif peut-être...

Sur un parking à étages, par exemple, le raisonnement serait le même?

0 Reco 31/07/2020 à 18:56 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : C'est bien compris! Je comprends parfaitement désormais.

Pour les copropriétés horizontales, à vrai dire, je les ai toujours fuies donc ça explique mon inexpérience!

Cela étant, j'ai l'impression que la seule possibilité reste l'annulation de la vente, qui me ferait passer à côté d'un bon rendement... Mais si je vais au bout de la vente, y a t-il un risque de déchéance de mes droits sur ces parkings?

Je ne me sens pas assigner la copropriété pour exiger une mise à jour des statuts...

Au final, à part perdre de l'argent sur ma TF payée à tort, est-ce que je suis réellement perdant? Les places ne perdent pas de leur valeur locative finalement. Qu'est-ce que je risque à laisser la vente se faire? Dépréciation de la valeur vénale du droit de jouissance exclusif peut-être...

Sur un parking à étages, par exemple, le raisonnement serait le même?
La vente n'est déjà pas parfaite puisque la chose objet de la vente est - à minima - sujette à caution, si ce n'est inexistante.

Je t'ai dit juste avant que ta "vente" peut être remise en cause à n'importe quel moment, dès lors qu'elle contrevient à une disposition d'Ordre public (l'article 6-3), un copropriétaire pourrait demander sa résolution en application, directe ou indirecte, de l'article 43...

Une copropriété n'a pas de "statuts" mais un EDD et un règlement de copropriété.

Après, que tu fasses dans la légalité ou l'illégalité, c'est ton problème.

Si ta vente devait voler en éclat après que tu ais palpé des loyers dessus, il faudrait remettre tout ça dans l'état avant la vente bidon.

Le raisonnement serait le même dès lors que les parkings sont "aériens", c'est à dire non boxés.

0 Reco 31/07/2020 à 19:06 par MisterHadley

Il y a une autre conséquence beaucoup plus problématique : l'insécurité juridique de toutes les décisions qui seraient prises par des AG comportant des "copropriétaires" qui ne le seraient pas, ayant voté des résolutions avec des voies allouées par des "tantièmes" frauduleux...

N'importe quel copropriétaire , fournisseur, prestataires, voir tiers, pourrait donc réclamer et obtenir en justice l'annulation de toutes ces décisions, et si la fraude est avérée, ça pourrait donc aller jusqu'à la taule, s'il y a des décisions relatives à la sollicitation de fonds publics, subventions, aides, etc, pour des travaux dans la copropriété considérée, par exemple...

Une dernière chose : notaires et syndics ne peuvent prétendre ignorer les "nouveautés" : ils sont tenus de mettre à jour leurs compétences professionnelles, ce qui implique qu'ils sont censés connaitre les dernières mesures auxquelles ils sont soumis et se doivent d'appliquer.

0 Reco 31/07/2020 à 19:33 par DrSquirrel

Entendu!

Après, je doute que des copropriétaires demandent l'annulation de la vente puisque que d'autres places sont également à vendre en ce moment...

Quant à parler d'illégalité, ça me semble un peu extrême dans le sens où deux agents immobiliers sont intervenus pour la négociation et deux notaires pour la rédaction de l'acte... Sur l'échelle de responsabilité, je pense que je serais tout en bas. Surtout que je n'arrive pas à trouver d'autres sources ni indications à ce sujet, même en cherchant bien...

Même en cas d'annulation de vente, pour les loyers perçus encore faudrait-il qu'il y ait un préjudice à faire valoir. Le locataire n'aurait aucun préjudice, pas plus que le syndic ou le copropriétaire en demande. De la même façon, dans le cas d'annulation de vente immobilière, les parties reviendraient à leur situation d'origine donc je ne devrais pas non plus y perdre de l'argent - au pire je n'en aurai pas gagné...

J'ai l'impression que cet article 6-3 finalement crée des problèmes là où il n'y en a pas nécessairement. Je suis d'accord que le sol est commun à tous les copropriétaires mais je trouve que c'est chercher la petite bête que de statuer en droit qu'une partie du sol ne peut pas être privative sauf à être érigée sur une parcelle. A ce moment là, je peux aussi demander le détachement de ces places de parking en parcelles distinctes puisque que l'accès est direct depuis la route...

J'ai vraiment du mal à trouver d'autres cas similaires sur le net, je ne comprends pas bien que des décisions judiciaires aient pu être rendues et que pour autant à aucun moment un texte ne dit clairement: "une partie de sol ne peut être la propriété exclusive de X car elle est la propriété indivise de l'ensemble des copropriétaires". On nous dit qu'un droit de jouissance ne doit pas être confondu avec le droit de propriété. Mon appartement est ma propriété et pour autant il est errigé sur un sol appartenant à tous les copropriétaires, ça ne diffère pas tant de mes places de parking qui ont des dispositifs visant à empêcher autrui de se garer dessus. Une place de parking, même aérienne, correspond à une surface mais aussi à un volume certes non quantifiable...
Une propriété immobilière, c'est une surface... située sur un autre surface qu'est le terrain indivi des copropriétaires, idem pour les places de parking... Quelle différence entre les deux hormis que les parking sont situées à ras le sol? Quel raisonnement étrange de nos législateurs.

Je vais continuer à creuser car je ne trouve vraiment aucun précédent judiciaire à mon cas ni aucune clarification jurisprudentielle concernant les parkings plus spécifiquement. Je ne trouve pas non plus d'autres propriétaires soucieux à ce sujet sur les forums, et je n'ai jamais vu pareille situation de contestation, de querelle judiciaire sur cette base dans d'autres copropriétés... Le syndicat, les notaires les agents voire les vendeurs seraient responsables à plus juste titre que moi si procédure il devait y avoir...

Encore une fois, je ne dis pas que ce que tu avances est faux et démontable, je dis seulement que c'est étrange d'avoir 99% des copropriété dans l'illégalité et de ne rien trouver à ce sujet sur le net... Il se vend des places de parking tous les jours..

0 Reco 31/07/2020 à 19:36 par DrSquirrel

Par rapport à ton deuxième message, oui là dessus je te rejoins totalement. Toute décision rendue serait effectivement contestable, et c'est justement ce qui s'est passé dans la jurisprudence que tu as fournie. Mais les responsables ne seraient pas le petit particulier avec ses 0.005% qui a levé la main pour voter la réfection de la façade... mais plutôt les syndics et notaires, comme tu dis!

Mais quel notaire va se pencher vraiment sur cette question quand il est face à une vente à 5000€ et va toucher 150€ tout au plus pour un acte de 75 pages...

0 Reco 31/07/2020 à 20:16 par DrSquirrel

Autant (au temps...?) pour moi, je viens justement de tomber sur un article qui précise que les copropriétés ont jusqu'en 2021 pour se mettre en conformité par rapport à la loi Elan. Encore une fois je ne mettais pas en doute ton expertise, je trouvais juste difficile de trouver des exemple sur le net!

Si ma vente venait à se faire (visiblement elle pourra se faire sans difficulté dans la mesure où une date butoir de mise en conformité est fixée par la loi, et que la copro se mettait en conformité postérieurement à ma vente, d'après-toi, que se passera-t-il au niveau de mes places? Convertiront-ils mon "droit de propriété" (bientôt obsolète) en droit de jouissance? Auquel cas je perdrai effectivement, comme tu le mentionnais, le statut de copropriétaire. Penses-tu que la perte de valeur vénale serait indemnisée d'une quelconque manière que ce soit? (la suppression de la TF serait déjà largement la bienvenue! et augmenterait d'autant plus le rendement)

Et d'après toi, à partir de là, comment serai-je lié à la copropriété? Avoir un droit de jouissance sans être propriétaire, qu'est-ce que ça donne en pratique?

Source en question:
https://www.coproconseils.fr/nouveau-reglement-de-copropriete-pour-un-immeub le-ancien/

Paragraphe "Obligation de révision...."

Je découvre ce forum, et même si je ne vais pas l'acheter, je vais tout de même en faire une résidence secondaire, une vraie mine d'or!

Si j'avais su qu'il existait, alors que j'étais en plein dans une procédure d'annulation de vente...

1 Reco 31/07/2020 à 20:18 par MisterHadley

A quoi bon faire des lois, dans ce cas, si l'on suit ton raisonnement...

En novembre prochain, le "Code de la Copropriété" verra le jour : à quoi bon en faire un si - comme tu le préconises - on peut faire à la bonne franquette, après tout, c'est pas grave...

Pour ce qui est de tes recherches, je te dirai simplement ceci : il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut voir...

Pour le reste, celui qui voterait avec une fausse qualité de "copropriétaire", avec des tantièmes frauduleux, ce n'est pas le notaire, ou le syndic, mais bien le faux copropriétaire... même avec 0.005% des tantièmes.

Ce que je ne comprendrai surement jamais, perso, c'est cette volonté manifeste et délibérée de faire dans le foireux, le bancal, dans l'à peu près, alors qu'il est toujours plus simple et efficace de faire les choses légalement, et correctement.

Après, chacun fait comme il veut et prend les risques qu'il veut également.

Faut juste pas se plaindre ensuite des conséquences lorsqu'elles surviennent.

0 Reco 31/07/2020 à 20:19 par DrSquirrel

Et dernière question:
Un droit de jouissance, est-ce que ça peut se vendre?

0 Reco 31/07/2020 à 20:21 par DrSquirrel

Oui je suis bien d'accord avec toi, c'est ce qui m'a fait rejeter un immeuble avant hier.
Mais là, j'apprends tout ça grâce à toi, subitement, alors que l'acte authentique est prévu dans quelques jours... Comprends que j'essaie de trouver une solution.... Je me sens un peu piégé par la situation, que j'aurais ignorée jusqu'au bout si tu n'étais pas intervenu!

0 Reco 31/07/2020 à 20:22 par DrSquirrel

Je m'abstiendrai de voter dans ce cas!

0 Reco 31/07/2020 à 20:26 par MisterHadley

Les copropriétés doivent mettre à jour leurs règlements principalement pour les lots "transitoires".

Il n'y a pas de piège, tu n'as qu'à faire les choses correctement et légalement, et demander à ton notaire d'en faire de même.

Un notaire a l'obligation d'assurer l'efficacité des actes qu'il effectue...

0 Reco 31/07/2020 à 20:36 par DrSquirrel

Oui, mais je ne comprends pas ce qu'ils veulent dire par "lots transitoires".

Je suis bien d'accord avec toi, on me reproche d'ailleurs ma rigidité (je refuse d'acheter des logements semi enterrés, dont la pièce principale fait moins de 9m² etc... mais là j'ai surement été mal conseillé. J'ignorais tout de cet état de fait jusque là. Si j'avais su je ne me serais pas porté acquéreur, mais c'est trop tard désormais, sauf à faire une action en justice, que je veux à tout prix éviter (assignation en 2015 toujours pas jugée, comprends ma position...)

Mais du coup pour en revenir à ça, qu'adviendra t-il de mes places d'après toi une fois la révision faite? Je ne devrais pas être déchu de mes droits à user des places sauf à être indemnisé/exproprié par le syndic... Alors hormis la suppression de la TF, comment seront mes liens avec la copro d'après toi? (tant pis pour les clefs du local à vélo!). Deviendrai-je un simple tiers avec des droits de jouissance sur des places en échange du paiement d'une part des charges? Nous serons au moins 40 dans cette copro à être concernés!

Et quid de la vente de ce droit de jouissance?

0 Reco 31/07/2020 à 20:39 par DrSquirrel

Il y a piège à mon sens puisque j'ignorais tout de cette situation. Et je suis persuadé, très franchement, que les 4 vendeurs, les deux notaires et les deux agents l'ignorent aussi!
Comme je te l'ai dit, j'ai mis un temps fou à trouver ces informations sur le net alors même que tu m'as donné toutes les références... Pourtant j'ai un Master en veille documentaire et de bonnes connaissances en droit... Je veux bien faire les choses "correctement" mais à aucun moment je ne pensais faire une erreur. Heureusement que je suis venu poster ici et que tu m'as renseigné...

0 Reco 31/07/2020 à 20:47 par MisterHadley

Si tu veux ces parking, tu reprends simplement tout depuis le début, avec les vendeurs, ou est le problème...

Tu leur expliques qu'ils te vendent du pur vent, voilà tout...

Donc, erreur sur la chose vendue, et d'un commun accord, avec malgré tout une révision du prix en ta faveur, tu acceptes d'acheter les droits de jouissance exclusifs de ces emplacements de parking, qui ne sont pas des "lots de copropriété".

Si ça ne leur convient pas, au revoir et merci, tu te casses.

C'est eux qui essaient de te rouler dans la farine, donc, s'ils sont de bonne foi, ils respecteront la législation...

S'ils ne le font pas, c'est qu'ils savaient donc bien qu'ils te vendaient du pur vent.

C'est peanuts

Pour ce qui est de savoir si un droit de jouissance exclusif se revend, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se revendre...

D'une façon générale, c'est un droit comme un autre...

Par contre, je n'exclue pas que d'ici quelques temps, les premières conséquences de tout ça apparaissent un peu plus au grand jour, avec les difficultés de fait que cela pourrait entraîner dans telle ou telle copropriété, comme - par exemple - une impossibilité de vendre un emplacement de parking seul, sans son lot principal auquel il est attaché, toujours au visa de l'article 6-3 précité...

Parce que si on le prend au pied de la lettre, il se pourrait qu'il interdise de vendre justement un emplacement de parking seul, sans son lot principal auquel il est attaché...

Message edité 31/07/2020 à 21:04
0 Reco 31/07/2020 à 22:10 par DrSquirrel

Expliqué comme ça... Je me sentais piégé mais tu as mis le doigt sur quelque chose. L'erreur sur la chose fait que je suis bien fondé à demander une réduction du prix ou l'annulation de la vente, je n'y avais pas pensé (je n'ai jamais été amené à renégocier après un compromis).

En y réfléchissant, j'avais peur que cela soit mal perçu, mais en théorie, les notaires comprendront parfaitement la problématique et sauront l'expliquer aux vendeurs. Je suis persuadé que les vendeurs sont de bonne foi, ils seront surpris plus qu'autre chose...

Le problème que tu décris existe déjà... Beaucoup de règlements de copro interdisent déjà de vendre/détacher le parking du lot principal auquel il est associé. C'est le cas des places que j'achète, qui ont été détachées de leurs lots il y a 25/30 ans déjà. Beaucoup de ventes sont passées entre les mailles du filet, plusieurs propriétaires dans l'immeuble n'ont qu'un seul garage, car aucun copropriétaire ne s'est manifesté pour contester les ventes (j'ai eu l'occasion de parler avec la propriétaire initiale de l'immeuble avant sa mise en copropriété qui y vit toujours, c'est elle qui m'en a parlé). Cela dit, je te rejoins sur une chose, le problème va s'amplifier et il sera beaucoup plus difficile de vendre le droit de jouissance d'une place de parking s'il est associé à un lot principal. Ca relèvera du bon sens...

Je vais chercher demain à savoir si le droit de jouissance peut néanmoins être restreint et réserver ce droit au titulaire du droit sans possibilité de mettre les places en location, ce qui, clairement serait un énorme frein. Un peu dans l'esprit du viager avec droit d'occupation mais sans usufruit...

J'appelle demain mon agent immobilier, et on va renégocier tout ça. Les notaires devraient pouvoir nous éclairer convenablement, j'ai tous les textes de référence grâce à toi. Je te remercie grandement pour la précision de tes explications et tes recherches qui m'ont vraisemblablement permis d'éviter une grosse bourde! Comme quoi on gagne toujours à être un peu bousculé de temps en temps...

(... par contre du coup j'en ai plus rien à faire des clefs du local vélo...)

Très bonne soirée à toi!

1 Reco 31/07/2020 à 22:31 par DrSquirrel

Mon agent m'a envoyé par mail cet extrait de la loi de 65, il est noté:
"Article 2
Sont privatives les parties des bâtiments et des terrains réservées à l'usage exclusif d'un copropriétaire déterminé.
Les parties privatives sont la propriété exclusive de chaque copropriétaire."

Selon lui, le parking est une "partie de terrain" et peut donc être privatif. Qu'est-ce que tu en penses? J'aurai l'occasion de lui en reparler demain au téléphone.

0 Reco 31/07/2020 à 22:52 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : Mon agent m'a envoyé par mail cet extrait de la loi de 65, il est noté:
"Article 2
Sont privatives les parties des bâtiments et des terrains réservées à l'usage exclusif d'un copropriétaire déterminé.
Les parties privatives sont la propriété exclusive de chaque copropriétaire."

Selon lui, le parking est une "partie de terrain" et peut donc être privatif. Qu'est-ce que tu en penses? J'aurai l'occasion de lui en reparler demain au téléphone.
Que c'est un mauvais qui devrait changer de métier.

Tout a déjà été dit, il suffit de relire pour comprendre l'énorme bétise de ce qu'il aura dit.

0 Reco 01/08/2020 à 15:16 par DrSquirrel

Bonjour!

J'ai eu l'agent au téléphone qui me dit que finalement, ça ne changerait pas grand chose dans le sens où j'aurai toujours la possibilité de louer mes places... Je verrai directement avec le Notaire lundi pour voir ce qu'il en dit et ce que nous devons faire ensuite vis-à-vis des vendeurs. Il n'a pas tort dans le sens où la valeur locative ne sera pas différente que la place soit en jouissance exclusive ou en partie privative.

J'ai également trouvé cet article: « Art. 6-4.-L'existence des parties communes spéciales et de celles à jouissance privative est subordonnée à leur mention expresse dans le règlement de copropriété. »

J'ai l'impression que la loi laisse tout de même une certaine latitude aux copropriétés dans leur rédaction de RC. Dans le RC de cette copro, les parties communes sont définies comme "pouvant être utilisées par l'ensemble des copropriétaires (local vélo, couloirs, aires d'accès aux stationnements". Il n'y a aucune mention de "parties communes à jouissance privative". Au contraire, les places sont toutes alloties et une quote-part leur est attribuée sous le vocable "droit de copropriété". Dans l'EDD, les lots (300 lots) sont listés un à un et traités de la même manière => description sommaire + quote-part. Aucune différence n'est faite entre les lots d'habitation et les annexes, il n'y a aucune précision sur les modalités de jouissance...
On y trouve:
"Lot 56: Appartement 30m², face rue X - Droit de copropriété 550"
"Lot 210: Parking - Droit de copropriété 20" ... à titre d'exemple.

Le RC dans ses différentes clauses dit d'ailleurs toujours: "le copropriétaire d'un emplacement de parking..." mais jamais "titulaire d'un droit de jouissance exclusif".

Les parties privatives sont définies comme "réservées à l'usage exclusif d'un copropriétaire", ce qui exclut d'en faire une partie commune spéciale (qui implique au moins deux copropriétaires), c'est le cas de ces places dont l'usage est réservé à un seul copropriétaire (moi).

Reste bien sûr à vérifier, comme tu le disais, si le RC est bien conforme aux différentes lois que tu as mentionnées et que j'ai toutes consultées. La loi dit tout de même qu'il ne peut y avoir de "partie commune à jouissance exclusive" si ce n'est pas prévu dans le RC, auquel cas, je pense être en droit de conclure et d'appuyer même devant un juge que si la surface est allotie, on est nécessairement en présence d'une partie privative.... Je reste dans l'attente d'une jurisprudence ou d'une loi disant clairement "le sol étant la propriété de tous les copropriétaires, il ne peut pas constituer une partie privative", car pour le reste j'ai l'impression que nous restons sur une interprétation de la loi, sujette à caution. L'article 2 prévoit d'ailleurs qu'une partie de "terrain" réservé à l'usage exclusif d'un copropriétaire déterminé est une partie privative"... c'est le cas des parkings, car, même s'ils ne sont pas murés, ils ont des limites déterminées par marquage blanc, portent un numéro marqué au sol, et apparaissent au plan, ce qui ne laisse place à aucune ambiguïté sur le caractère "privatif" de ces places et même simplet ne s’aventurerait pas à s'y garer. Tu me diras, à raison, que ça n'exclut pas la possibilité d'une jouissance privative, je te l'accorde...

Je ne dis pas que les loi régissant les copropriétés sont limpides et non sujettes à interprétation, mais je dis seulement qu'à la lecture des textes que j'ai pu citer dans ce message, rien ne s'oppose à ce qu'un emplacement de parking aérien puisse être une partie privative...

J'ai cherché, sans succès, des jurisprudences à ce sujet mais je n'en ai trouvé aucune. La jurisprudence de la copro des Rotondes est selon moi non applicable en l'espèce puisque que l'assignation a été faite par un titulaire de droit de jouissance qui a demandé l'annulation d'une résolution adoptée par des copropriétaires. L'objet du litige n'était pas le statut du lot (partie privative/ jouissance exclusive) car la décision est claire "Monsieur X, titulaire d'un droit de jouissance exclusive.....". Cette décision apporte une réponse jurisprudentielle à un problème, celui de la confusion entre le droit de jouissance exclusive et le droit de propriété, ce que cette personne aurait confondue. La Cass nous dit de ne pas confondre droit de propriété et droit de jouissance mais n'a pas jugé que les parkings étaient nécessairement des lots privatifs. Le demandeur n'a d'ailleurs pas fait valoir qu'il était "propriétaire" et a assigné la copropriété en sa qualité de titulaire de droit de jouissance exclusive, et qu'il pensait avoir son mot à dire en AG à ce titre, ce que la Cass a rejeté. Elle n'a pas non plus apporté de précisions sur les qualités requises d'un lot pour qu'il soit considéré "partie privative". La Cass a jugé sur la base d'un RC qui prévoyait un droit de jouissance exclusive, elle n'a demandé la requalification d'un droit de propriété en droit de jouissance, puisque cette question n'était pas du tout concernée par les débats...

Tu as raison en disant que beaucoup de copropriétés sont opaques et manquent de précision, mais j'ai l'impression que la loi de 65 modifiée par la loi Elan ne fait que demander aux copropriétés d'être plus claires dans leurs RC notamment concernant les parties communes spéciales car les clefs de charge sont bien souvent foireuses, et le locataire du RDC du bâtiment A ne devrait pas payer l'entretien du WC commun situé au 4ème étage du bâtiment B.... Je pense que cette loi veut clarifier ça afin de mettre fin à des situations injustufiées.

Cette loi sera justement très utile pour clarifier une situation dans une des copropriétés ou je possède un studio et un WC commun en indivision, car ce WC est utilisé par 4 locataires, et les frais sont tantôt payés par les 4 copropriétaires (dont moi), tantôt par l'ensemble des copropriétaires, y compris ceux qui n'ont pas de droit d'utilisation... Suite à un dégât des eaux, cela a donné lieu à de sacrées disputes lors de la dernière AG, un de copropriétaire étant juriste...

0 Reco 01/08/2020 à 16:53 par MisterHadley

Déjà, va falloir oublier direct cette histoire qu'un parking serait - d'après toi et ton AI - une "partie de terrain réservé à l'usage d'un copropriétaire"...

Expliques-moi comment tu délimites légalement ton parking "partie de terrain"...

Ensuite, la loi te précise que dans le silence ou la contradiction des titres, le sol est une partie commune, etc, etc, ainsi donc que tout ce qui est ancré dans ces parties communes, comme l'enrobé...

Expliques-moi donc très concrètement ce qui - toujours d'après toi - serait la "partie privative" de ton emplacement de parking...

Et par extension, l'exemple que tu donnes quant à la désignation de ton "lot" de parking n'est absolument pas significatif: là encore, quelle est la "partie privative"..? Où est-elle désignée..?

Message edité 01/08/2020 à 16:56
0 Reco 01/08/2020 à 17:27 par MisterHadley

Pendant que tu cherches...

Poses-toi également la question de savoir si tu peux faire tout ce que tu veux sur ton emplacement de parking...

Peux-tu le meubler..?

Peux-tu y faire un barbecue si tu en as l'envie..?

Peux-tu y mettre un lit et y passer autant de nuits qu'il te plairait d'y passer..?

Peux-tu y suspendre un luminaire de ton choix au "plafond"..?

Peux-tu peindre le sol de la couleur de ton choix..?

Etc, etc, etc...

Si tu réponds non ne serait-ce qu'à une seule de ces simples questions...

... c'est que tu ne peux donc pas faire tout ce que tu veux dans ton "lot"...

Et donc, en application combinée des articles 1, 6-3 et 9 de la loi de 65, que nous ne sommes pas en présence d'un lot de copropriété, obligatoirement composé d'une "partie privative" et d'une quote-part de parties communes...

Sur un emplacement de parking, on ne peut que s'y garer, et encore, avec un véhicule compatible avec les dimensions de l'emplacement...

Et rien d'autre.

C'est donc un simple droit d'usage privatif d'une partie commune, ou droit de jouissance privatif...

Et en application de l'article 6-3 de la loi précitée, un droit de jouissance privatif n'est pas constitutif d'une partie privative, et ne peut matérialiser un "lot de copropriété".

Simple, n'est-ce pas...

Et pour l'article 6-4, ton règlement étant antérieur à la création de l'article en question, il est donc normal qu'il ne fasse pas mention de tous droits de jouissance exclusifs que les copropriétaires auxquels il s'applique pourraient détenir...

Message edité 01/08/2020 à 17:46
0 Reco 01/08/2020 à 19:00 par DrSquirrel

Merci pour ces pistes de réflexion!

Bien sûr la réponse est non à toutes ces questions, puisque le règlement de copro interdit l'utilisation des parkings comme lieu de stockage, quant aux travaux, ils modifieraient l'aspect de l'immeuble et c'est logiquement interdit aussi. Mais ces restrictions pour moi ne fond pas de la place de parking une partie commune dans le sens où il est également interdit d'introduire dans son appartement, selon le RC, des produits toxiques, malodorants etc... donc les parties privatives peuvent également faire l'objet de contraintes.
La quote-part associée aux parking est faible, ce qui se justifie par le fait que tu ne peux rien en faire à part garer un véhicule, qui d'ailleurs doit rentrer dans la place sans dépasser (donc pas de camion, bus...)

Après je suis d'accord avec toi sur une chose. Les restrictions du type: "vous ne pourrez pas utiliser la place de parking pour y faire des travaux sur votre véhicule" sont soit illégales car portent atteinte aux droits du copropriétaire de disposer de son lot, soit peuvent effectivement impliquer qu'il s'agit d'une partie commune. Je suis tout à fait d'accord que dans le silence ou la contradiction des textes le sol appartient à tous les copropriétaires. Si on prend l'exemple d'un particulier qui veut faire une extension de son appartement du RDC et achète une partie du sol de la copropriété, comment son lot sera-t-il traité? Va t'il construire son extension sur le sol commun à tous ou s'agira t-il de sa propriété?

Pour moi, lorsque je lis: "Le lot de copropriété comporte obligatoirement une partie privative et une quote-part de parties communes, lesquelles sont indissociables." En l'espèce, la partie privative de mon parking c'est une surface au sol de 11m², délimitée par un marquage et identifiée par un numéro, avec une quote part de 20. Pour moi les conditions sont réunies pour avoir un lot de copropriété et une partie privative. Certes je ne peux pas y construire un cabanon, mais tant que je respecte la destination du lot (parking), je peux me garer en biais, y laisser mourir une vieille Twingo pendant 10 ans, y installer une barrière anti-stationnement, y sceller un arceau...

Tu me dis: "Et pour l'article 6-4, ton règlement étant antérieur à la création de l'article en question, il est donc normal qu'il ne fasse pas mention de tous droits de jouissance exclusifs que les copropriétaires auxquels il s'applique pourraient détenir..." Le RC en question justement date de 73 et est donc postérieur à 1965... (je ne l'avais pas précisé) Par contre, s'il avait été antérieur effectivement cela aurait posé problème et je n'aurais pas su quoi te répondre.

Tes explications sont tout à fait claires et compréhensibles, mais quand on lit le RC qui nous fait une liste de lots avec une quote part, que les détenteurs des droits sont appelés "propriétaires", qu'ils paient une TF, et que tu as plein de gens qui n'ont qu'une place de parking et pas d'appartement, qu'ils votent à hauteur de 20/ 200 000... je perds un peu pied. A ce moment-là, 99% des copropriétés sont dans l'illégalité, et je ne comprends pas pourquoi rien n'est fait au niveau législatif pour corriger ça. La loi Elan, effectivement a codifié certains aspects de la loi de 65, mais pour autant, elle n'est pas du tout claire sur le devenir des parking. Alors oui on peut parfaitement soulever des insuffisances ou contradictions dans le RC, mais pourquoi n'avons nous pas de la jurisprudence, pourquoi les AI, les notaires et autres avocats en immobilier ignorent tout cette règle?
Ce que tu me dis, à savoir que les parking sont nécessairement des parties communes, c'est totalement énorme... ça impliquerait des millions de propriétaires de places de parking! Alors dans ces conditions pourquoi sommes nous toujours dans une situation d'omerta? Pourquoi ne trouve-t-on pas d'articles à ce sujet sur le net? Si des millions de propriétaires risquent de perdre la propriété de leur place, pourquoi n'a t-on pas plus d'informations et des directives claires?
Le sentiment que j'ai c'est que tu as raison sur le fond, mais que le problème n'a pas du tout été traité! Je ne trouve pas de Juris de la Cass à ce sujet qui dit clairement '"les parkings sont nécessairement des parties communes".
Là tu me parles d'une situation qui aura des répercussions monumentales dans le monde de l'immobilier et dans le droit de la copropriété... alors pourquoi les professionnels semblent totalement ignorer la réalité que tu me décris?

0 Reco 01/08/2020 à 19:08 par DrSquirrel

J'essaie d'imaginer à quoi peut ressembler une révision de RC décidant que les copropriétaires perdent la propriété de leur place pour devenir détenteurs d'un droit de jouissance... Ca irait totalement à l'encontre du droit de propriété qui est encore tsacré aujourd'hui. Comment une copro pourra-t-elle légalement exproprier des copropriétaires de leurs emplacements? Une copro n'a pas ce pouvoir là et il y aurait un nombre incroyable de recours déposés (moi le premier...). Même si la situation n'est pas justifiée et qu'on est propriétaire "par erreur" c'est une très grosse chose que de retirer la propriété d'un bien à quelqu'un sans passer par le Juge de l'Expropriation...

0 Reco 01/08/2020 à 20:31 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : Merci pour ces pistes de réflexion!

Bien sûr la réponse est non à toutes ces questions, puisque le règlement de copro interdit l'utilisation des parkings comme lieu de stockage, quant aux travaux, ils modifieraient l'aspect de l'immeuble et c'est logiquement interdit aussi. Mais ces restrictions pour moi ne fond pas de la place de parking une partie commune dans le sens où il est également interdit d'introduire dans son appartement, selon le RC, des produits toxiques, malodorants etc... donc les parties privatives peuvent également faire l'objet de contraintes.
La quote-part associée aux parking est faible, ce qui se justifie par le fait que tu ne peux rien en faire à part garer un véhicule, qui d'ailleurs doit rentrer dans la place sans dépasser (donc pas de camion, bus...)

Après je suis d'accord avec toi sur une chose. Les restrictions du type: "vous ne pourrez pas utiliser la place de parking pour y faire des travaux sur votre véhicule" sont soit illégales car portent atteinte aux droits du copropriétaire de disposer de son lot, soit peuvent effectivement impliquer qu'il s'agit d'une partie commune. Je suis tout à fait d'accord que dans le silence ou la contradiction des textes le sol appartient à tous les copropriétaires. Si on prend l'exemple d'un particulier qui veut faire une extension de son appartement du RDC et achète une partie du sol de la copropriété, comment son lot sera-t-il traité? Va t'il construire son extension sur le sol commun à tous ou s'agira t-il de sa propriété?

Pour moi, lorsque je lis: "Le lot de copropriété comporte obligatoirement une partie privative et une quote-part de parties communes, lesquelles sont indissociables." En l'espèce, la partie privative de mon parking c'est une surface au sol de 11m², délimitée par un marquage et identifiée par un numéro, avec une quote part de 20. Pour moi les conditions sont réunies pour avoir un lot de copropriété et une partie privative. Certes je ne peux pas y construire un cabanon, mais tant que je respecte la destination du lot (parking), je peux me garer en biais, y laisser mourir une vieille Twingo pendant 10 ans, y installer une barrière anti-stationnement, y sceller un arceau...

Tu me dis: "Et pour l'article 6-4, ton règlement étant antérieur à la création de l'article en question, il est donc normal qu'il ne fasse pas mention de tous droits de jouissance exclusifs que les copropriétaires auxquels il s'applique pourraient détenir..." Le RC en question justement date de 73 et est donc postérieur à 1965... (je ne l'avais pas précisé) Par contre, s'il avait été antérieur effectivement cela aurait posé problème et je n'aurais pas su quoi te répondre.

Tes explications sont tout à fait claires et compréhensibles, mais quand on lit le RC qui nous fait une liste de lots avec une quote part, que les détenteurs des droits sont appelés "propriétaires", qu'ils paient une TF, et que tu as plein de gens qui n'ont qu'une place de parking et pas d'appartement, qu'ils votent à hauteur de 20/ 200 000... je perds un peu pied. A ce moment-là, 99% des copropriétés sont dans l'illégalité, et je ne comprends pas pourquoi rien n'est fait au niveau législatif pour corriger ça. La loi Elan, effectivement a codifié certains aspects de la loi de 65, mais pour autant, elle n'est pas du tout claire sur le devenir des parking. Alors oui on peut parfaitement soulever des insuffisances ou contradictions dans le RC, mais pourquoi n'avons nous pas de la jurisprudence, pourquoi les AI, les notaires et autres avocats en immobilier ignorent tout cette règle?
Ce que tu me dis, à savoir que les parking sont nécessairement des parties communes, c'est totalement énorme... ça impliquerait des millions de propriétaires de places de parking! Alors dans ces conditions pourquoi sommes nous toujours dans une situation d'omerta? Pourquoi ne trouve-t-on pas d'articles à ce sujet sur le net? Si des millions de propriétaires risquent de perdre la propriété de leur place, pourquoi n'a t-on pas plus d'informations et des directives claires?
Le sentiment que j'ai c'est que tu as raison sur le fond, mais que le problème n'a pas du tout été traité! Je ne trouve pas de Juris de la Cass à ce sujet qui dit clairement '"les parkings sont nécessairement des parties communes".
Là tu me parles d'une situation qui aura des répercussions monumentales dans le monde de l'immobilier et dans le droit de la copropriété... alors pourquoi les professionnels semblent totalement ignorer la réalité que tu me décris?
L'article 6-4 de la loi de 65 que tu as cité pour justifier ta position a été créé par la loi dite "ELAN", soit le 23 novembre 2018...

Et ton règlement date de 1973...

Il ne peut donc pas comporter la désignation des droits de jouissance exclusifs.

Que tu ne trouves aucunes jurisprudences précises sur ce sujet est également normal, puisque l'article 6-3 de la même loi a aussi été créé par la loi ELAN le 23 novembre 2018...

C'est bien pour ça que je t'ai dit hier soir qu'il n'est pas impossible que TOUTES les copropriétés se retrouvent à terme dans l'impossibilité de vendre leurs emplacements de parkings - obligatoirement rattachés à leurs lots de copropriétés principaux - si ces lots principaux ne sont pas vendus avec...

Jusqu'ici, il était possible d'en interdire la vente à l'unité sans les lots principaux, si le règlement le prévoyait ainsi...

Maintenant, qu'un règlement le prévoit ou non, si l'on se réfère à l'article 6-3 et qu'on l'applique au pied de la lettre,ce ne sera plus possible.

Ensuite, pourquoi les "professionnels" ferment leurs bouches là dessus... je ne sais pas, c'est à ceux-là qu'il faut poser la question...

Moi qui suit aussi professionnel de l'immobilier, je te le dis bien sans ne rien dissimuler, alors, pourquoi eux ne le font pas, à eux d'y répondre...

Le fait est qu'il y a effectivement énormément de "copropriétaires" qui sont convaincus d'être les heureux possesseurs d'emplacements de parking aériens, alors qu'en fait, pas du tout..!

Pour ce qui est de l'analogie que tu fais avec les éventuels restrictions à user de son droit de propriété d'une partie privative, ça n'a rien de comparable avec un emplacement de parking, qui, lui, ne te permet QUE de garer un véhicule compatible avec l'emplacement, ET RIEN D'AUTRE.

Ce n'est donc qu'un simple droit d'usage de l'emplacement qui se trouve être sur une partie commune, et non la possession de l'emplacement lui-même, le sol étant une partie commune.

Un syndicat de copropriétaires a de surcroît l'obligation légale de pourvoir à l'entretien, la conservation et à la garde des parties communes.

Pour ce qui est de ta définition personnelle de ce que serait - d'après toi - la partie privative de ton "lot" de parking, elle est impossible, puisqu'encore une fois, le sol est une partie commune, tu ne peux donc posséder une surface que tu évalues à 11m², et qui ne serait délimitée que par quelques traits de peinture sans la moindre valeur légale, tout comme l'éventuel numéro qui lui serait attribué également...

Pour rappel, les bornages sont strictement interdits en copropriété, tu ne peux donc aucunement délimiter quoi que ce soit en terme de surface pour t'y garer dessus et qui serait - d'après toi et ton AI - une partie d'un terrain à ton usage exclusif.

Message edité 01/08/2020 à 20:56
0 Reco 01/08/2020 à 20:40 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : J'essaie d'imaginer à quoi peut ressembler une révision de RC décidant que les copropriétaires perdent la propriété de leur place pour devenir détenteurs d'un droit de jouissance... Ca irait totalement à l'encontre du droit de propriété qui est encore tsacré aujourd'hui. Comment une copro pourra-t-elle légalement exproprier des copropriétaires de leurs emplacements? Une copro n'a pas ce pouvoir là et il y aurait un nombre incroyable de recours déposés (moi le premier...). Même si la situation n'est pas justifiée et qu'on est propriétaire "par erreur" c'est une très grosse chose que de retirer la propriété d'un bien à quelqu'un sans passer par le Juge de l'Expropriation...Pas du tout : le droit de propriété collectif prime sur celui individuel, surtout lorsqu'il est illégal...

Les emplacements de parking aériens se trouvant sur les parties communes du syndicat (le sol), il n'est donc en rien remis en cause.

Il s'agira simplement de mettre le règlement de copropriété, et l'EDD, en conformité avec la législation en vigueur.

Continuer de berner X dizaines de milliers de "copropriétaires" en leur laissant croire qu'ils sont "propriétaires" d'emplacements de parking aériens, qui ne sont pas des "lots de copropriété", personnellement, j'appelle ça du foutage de gueule...

Pour la TF, encore une fois, la copropriété en paye déjà pour ses parties communes (le sol, entre autres)...

L'administration fiscale n'a pas légalement le pouvoir de se substituer au syndicat pour mettre à jour elle-même ses propres actes, c'est à dire règlement de copropriété et EDD, c'est au syndicat, pris en la personne de son syndic, de le faire...

Et tant que ce n'est pas fait, là encore, X dizaines de milliers de "copropriétaires" se font rouler dans la farine... et la responsabilité leur incombe, puisqu'ils sont quand même censés savoir ce qu'ils possèdent ou ne possèdent pas.

Après, si les gens aiment se faire rouler dans la farine, et vivre dans l'insécurité juridique la plus totale, c'est leur problème, hein...

Mais encore une fois, il ne faut pas se plaindre ensuite des conséquences.

Message edité 01/08/2020 à 20:59
0 Reco 01/08/2020 à 20:51 par DrSquirrel

Effectivement je n'avais pas fait attention que c'était un passage de la loi Elan..

Encore une fois, pour pratiquer le droit moi-même, je comprends que cette situation est tout à fait possible (que toutes les copro soient dans l'illégalité), mais la vraie question, c'est de savoir comment tout ça va être régularisé! Des gens qui se pensent propriétaires, à juste titre car rien ne leur indique le contraire dans les RC, droit que l'Etat leur reconnaît d'ailleurs en percevant à tort une TF.... comment cela va-t-il se passer pour eux?

Je n'ai pas beaucoup vécu, mais je n'ai pas souvenir d'un tel précédent où autant de gens venaient à perdre un droit aussi fondamental que le droit de propriété qu'ils pensent acquis. Ces gens devront nécessairement être indemnisés d'une manière où d'une autre car l'Etat, en percevant une TF, sera aussi responsable de leur préjudice, à savoir l'expropriation et la diminution de la valeur vénale de leurs droits de jouissance... Beaucoup de procès vont être intentés contre des notaires, l'Etat, les copro, vendeurs...

0 Reco 01/08/2020 à 21:01 par DrSquirrel

Je suis d'accord avec ton raisonnement mais comment peux-tu reprocher à quelqu'un d'avoir acheté un "lot de copropriété", être passé devant le notaire...

Le notaire est censé sécuriser les transactions, s'il y a bien quelqu'un qui est fautif, ce n'est pas l'acheteur!

Certes, moi tu m'auras prévenu, mais l'accès à l'information est tellement difficile! J'ai un diplôme en veille et j'ai un mal fou à trouver des informations autres que celles que tu me donnes, il serait complètement délirant de reprocher aux acheteurs d'avoir acheté dans l'illégalité... Ils passent tout de même devant notaire...

Certes les copropriétés sont surement fautives mais l'Etat l'est aussi en percevant une taxe foncière. Le montant se base sur la valeur locative, et elle est calculée par les services du FISC donc ils doivent nécessairement se baser sur des éléments objectifs. Se faisant, ils reconnaissent aussi un droit de propriété à la personne.

Il serait incroyable de dire:
Vous avez payé des droits de mutation, avez signé chez le notaire
Vous avez payé vos charges, vos taxes foncières
MAIS vous deviez savoir, vous les milliers de propriétaires concernés, que vous étiez dans l'illégalité, donc vous perdez vos droits.

Trouves-tu cette situation normale? Si encore c'était de notoriété publique et connu de tous, mais c'est loin d'être le cas!

0 Reco 01/08/2020 à 21:08 par MisterHadley

L'Etat n'exproprie rien du tout.

La loi a simplement codifié la jurisprudence constance, afin de mettre à jour la législation sur les copropriétés...

Quant à la responsabilité, la première vient déjà des "copropriétaires" eux-mêmes : c'est à eux de savoir ce qu'ils achètent, pour commencer...

Pour les TF, ce n'est pas l'Etat ni l'administration fiscale qui a déclarés des "lots" complètement bidons, mais les promoteurs, ou propriétaires privés lors des mises en copropriété de leurs immeubles...

Dans un lot à usage d'habitation, il y a effectivement certaines restrictions d'usage comme le rappelle l'article 9 de la loi de 65...

Mais un emplacement de parking aérien n'est en rien comparable, puisqu'il ne dispose que d'un seul et unique droit : celui de garer un véhicule compatible avec son emplacement.

Le fait que ce ne soit donc pas un "lot de copropriété" ne va en rien changer son usage...

Par contre, juridiquement, cela implique obligatoirement une refonte des EDD et des règlements de copropriété qui leur attribuaient frauduleusement des tantièmes alors qu'ils sont dépourvus de "parties privatives"...

Quant à la valeur vénale dans les faits, ça ne changera quasiment rien, puisque le droit est toujours le même...

On ne pourra toujours qu'y garer un véhicule compatible avec l'emplacement.

Le problème est essentiellement juridique...

Et comme tu le soulignais fort justement, la quasi totalité des copropriété sont concernées.

Une dernière chose : l'article 6-3 est d'Ordre public, il n'est donc pas possible d'y déroger pour les copropriétés dont les syndics seraient récalcitrants.

Pareil pour les "copropriétaires" qui rechigneraient à admettre la réalité juridique de leurs "lots" bidons.

Message edité 01/08/2020 à 21:24
0 Reco 01/08/2020 à 21:29 par DrSquirrel

Le problème est essentiellement juridique, je te rejoins. Les copros vont certes se mettre à jour mais pour autant, je n'ose pas imaginer le bordel, (pardon) que ça va entraîner.

La loi, c'est la loi, je le conteste pas, justement j'ai à cœur de faire les choses proprement et on me reproche justement ma rigidité à ce sujet. Les récalcitrants s'aligneront, de gré ou de force.

Par contre, je proteste, quand un agent immobilier, puis un notaire (gage de sécurité) te vendent la propriété exclusive d'un lot de copropriété, je ne vois pas comment tu peux être "responsable de ce que tu achètes". J'aimerais savoir quel pourcentage de ces propriétaires ont acheté leurs places en ce disant "je sais que c'est qu'un droit d'usage, mais tant pis je signe et paie les frais de notaire quand même". Pour moi il y a une ambiguïté qui est établie et entretenue... et des gens qui se font rouler.

Qui dit "pas propriétaire" dit remboursement des frais de notaire, annulation de la taxe foncière et puis c'est tout!

A quoi bon signer chez le notaire si on n'est pas garanti d'acheter ce qu'on convoite et pour lequel on a trouvé un accord avec un vendeur, bien dont la description dans les RC sont faux. On ne peut pas exclure un grand nombre d'actions judiciaires en annulation de vente car cela relèverait du vice caché ou de l'erreur sur la chose (voire du dol). Reste la question de la prescription. Le délai commence à courir quand on prend connaissance du vice, et nos législateurs n'étant pas très pressés de clarifier leur position, n'importe quelle transaction peut être contestée quelle que soit son ancienneté! A minima les notaires devront répondre de leurs actes (dans tous les sens du terme!!)

0 Reco 01/08/2020 à 21:45 par DrSquirrel

"La responsabilité du notaire peut être retenue quelle que soit la profession de son client: il sera fautif s’il n’a pas alerté un promoteur-constructeur sur le caractère inaliénable de constructions édifiées sur le domaine public (cass. civ. 1re du 28.11.95, n° 93-15659). De même, il pourra être jugé responsable s’il n’a pas averti ses clients acquéreurs - même si l’un d’entre eux est marchand de biens - des risques courus à ne pas inclure dans l’acte une condition suspensive d’obtention de prêt, alors qu’ils avaient l’intention d’y recourir (cass. civ. 1re du 9.6.98, n° 96-13785). Ce devoir de conseil est strictement interprété par les juges, à tel point qu’ils ne cèdent pas, même si le client est… un notaire! Un professionnel qui avait régularisé l’acte de vente d’un office notarial entre deux confrères sans les éclairer sur les conséquences fiscales de l’opération a ainsi été reconnu fautif (cass. civ. 1re du 3.4.07, n° 06-12831)."

La jurisprudence écarte d'office l'erreur de l'acheteur, quel que soit son degré de connaissances...

0 Reco 01/08/2020 à 21:46 par DrSquirrel

Le notaire liquide des droits de mutation sur du foncier, s'il ne me dit pas que j'achète en réalité un droit d'usage, comment pourrais-je être tenu responsable?

0 Reco 01/08/2020 à 21:50 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : Le problème est essentiellement juridique, je te rejoins. Les copros vont certes se mettre à jour mais pour autant, je n'ose pas imaginer le bordel, (pardon) que ça va entraîner.

La loi, c'est la loi, je le conteste pas, justement j'ai à cœur de faire les choses proprement et on me reproche justement ma rigidité à ce sujet. Les récalcitrants s'aligneront, de gré ou de force.

Par contre, je proteste, quand un agent immobilier, puis un notaire (gage de sécurité) te vendent la propriété exclusive d'un lot de copropriété, je ne vois pas comment tu peux être "responsable de ce que tu achètes". J'aimerais savoir quel pourcentage de ces propriétaires ont acheté leurs places en ce disant "je sais que c'est qu'un droit d'usage, mais tant pis je signe et paie les frais de notaire quand même". Pour moi il y a une ambiguïté qui est établie et entretenue... et des gens qui se font rouler.

Qui dit "pas propriétaire" dit remboursement des frais de notaire, annulation de la taxe foncière et puis c'est tout!

A quoi bon signer chez le notaire si on n'est pas garanti d'acheter ce qu'on convoite et pour lequel on a trouvé un accord avec un vendeur, bien dont la description dans les RC sont faux. On ne peut pas exclure un grand nombre d'actions judiciaires en annulation de vente car cela relèverait du vice caché ou de l'erreur sur la chose (voire du dol). Reste la question de la prescription. Le délai commence à courir quand on prend connaissance du vice, et nos législateurs n'étant pas très pressés de clarifier leur position, n'importe quelle transaction peut être contestée quelle que soit son ancienneté! A minima les notaires devront répondre de leurs actes (dans tous les sens du terme!!)
Passer par un notaire ne te garantie aucunement la "sécurité juridique", malheureusement, dans les faits...

C'est valable sur le papier, mais pas dans la vraie vie...

Ils font du chiffre, ont une très fâcheuse tendance à faire du "copier-coller" d'actes déjà faits...

Il y a quelques semaines, un gars que je connais vient me voir avec son titre de propriété : le notaire a fait un vulgaire copier-coller d'un autre titre, tellement grossier qu'il en a même laissé le nom de l'acquéreur dedans, qui n'est évidemment pas celui du gars que je connais, ni celui de son vendeur..!

Pire encore : trois "syndics" pour une seule copropriété..!

Et personne chez eux n'aura pourtant tilté là-dessus...

Malheureusement, l'ubérisation de la société, le nivellement par le bas bien en place y compris dans des professions censées être garantes de probité, etc, etc, est une réalité actuelle avec laquelle il faut composer...

Combien de gens pensent - en copropriété - acheter "un appartement"..?

Quasiment tous..!

Ils ne comprennent déjà pas qu'ils achètent un, ou plusieurs "lots de copropriété", alors...

J'imagine que la loi ELAN, et ce qui a suivi, et va suivre encore ces prochains mois, aura été faite aussi pour justement faire le ménage dans un immense bordel qu'est le régime de la copropriété...

Pour ce qui est des emplacements de parking, j'y vois là justement l'occasion de faire le ménage une bonne fois pour toutes avec tous ces "lots" complètement bidons...

Tout comme pour les lots "transitoires" qui disposent d'un moratoire pour se mettre à jour, sous peine si ce n'est pas fait de les voir purement et simplement disparaître, les copropriétés concernées n'ont qu'à faire leurs mises à jour.

Énormément de "copropriétaires" pensent sincèrement savoir comment fonctionne une copropriété... alors qu'en fait, la plupart ignorent tout ou quasiment, c'en est désespérant...

Que tout le monde cesse donc de rejeter leurs responsabilités sur les autres, et les assument enfin...

L'immobilier, ça ne s'improvise pas, et demande une extrême précision, pas de"à la bonne franquette" ni d'à peu près ou de "bah c'est pas grave, c'est un peu pareil, non..?"

Parce que sinon, le jour où tu te retrouves face à quelqu'un qui lui connait son métier, tu te feras déchirer en confettis direct..! Et faudra pas venir pleurer ensuite... avec des trucs stupides genre "bah on savait pas..!"

Acheter de l'immobilier, ce n'est pas acheter une baguette de pain à la boulangerie du coin...

Message edité 01/08/2020 à 21:58
0 Reco 01/08/2020 à 22:25 par DrSquirrel

Effectivement, ce que tu me rapportes, c'est vraiment grossier et totalement inadmissible... Un ami n'a jamais eu son titre de propriété suite à une adjudication, il a eu les clefs, a mis le bien en location mais n'a jamais été assujetti à la TF... Aucune trace de lui au niveau des impôts...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire que tu dis: "Combien de gens pensent - en copropriété - acheter "un appartement"..?" => Ou est l'erreur ici?

Pour ce qui est du nivellement par le bas, je suis plutôt bien placé pour le voir, je suis prof... J'aime toucher à tout, mais c'est mon activité principale. Par contre je ne partage pas ton avis un peu dur sur l'achat immobilier. Etre propriétaire est une sécurité, un souhait de beaucoup de personnes et on ne peut pas leur reprocher ça... Certes, certains achètent n'importe quoi et se plantent, mais enfin, il y a des professionnels chargés de faire ce travail à leur place bon sang! Ils sont bien assez payés pour ces services!
Raisonnablement, on ne peut pas laisser l'immobilier, au sens large, à des gens dont c'est le métier, le droit à la propriété c'est quand même une base très importante et ancienne de notre société! C'est l’accompagnement des acheteurs qui fait défaut...

0 Reco 01/08/2020 à 22:45 par MisterHadley

Les gens pensent acheter un appartement en copropriété, ça veut dire qu'ils n'ont déjà pas au départ compris qu'ils achetaient un, ou plusieurs, lots de copropriété, et non, un appartement...

Beaucoup ne comprennent déjà pas ainsi la notion-même de "copropriété"...

Je ne suis pas sur que "l'accompagnement" dont tu parles soit justement une bonne chose...

Au contraire, il faut arrêter d'infantiliser les gens, et tout leur prémacher à leur place...

Les acquéreurs, c'est eux, pas "l'accompagnant"...

Sont-ils teubés au point de devoir être "accompagnés"..?

Non, ils veulent simplement faire "comme à la télé", ils s'imaginent que ça les "valorise", alors qu'en fait, ils sont les dindons de la farce...

Dans un cas que je traite en ce moment, avec plusieurs procédures en cours, les "copropriétaires" d'un syndicat "secondaire" n'admettent toujours pas la réalité qui est la leur, à savoir qu'ils n'ont jamais eu de règlement de copropriété pour ce supposé syndicat...

... mais encore bien pire, que ce syndicat censé être "secondaire" n'aura en réalité jamais été légalement créé..!

Il m'aura fallu 6 ans ( ! ) pour en obtenir la preuve définitive, tout droit sortie de l'administrateur judiciaire de cette entité purement fictive, qui aura fini par admettre qu'il n'y aura jamais eu la moindre assemblée générale constitutive de ce prétendu "syndicat secondaire"..!

Et comme ce syndicat "secondaire" n'a jamais été prévu à la création de la copropriété par le promoteur original... Il est inexistant..! FICTIF..!

Administrateur qui, bien évidemment, continue malgré tout de rouler les "copropriétaires" dans la farine, en leur cachant volontairement la preuve que moi, j'aurai ainsi obtenu...

Comment appelles-tu ça, sinon une escroquerie...

Mais encore une fois, si les gens aiment se faire rouler dans la farine - et je reste volontairement correcte bien que j’emploierai plutôt une autre expression beaucoup plus appropriée en ce qui les concerne - c'est leur problème...

Tout ça pour te dire que si tu en es à croire que sous prétexte que tu payes des intervenants - ou accompagnants si tu préfères - notaires, AI, etc, etc et très cher, cela te garantira la sécurité juridique... tu risques de tomber de très haut..! :)

Personnellement, je déconseillerais maintenant des plus vivement d'acheter en copropriété, il y a d'autres façons de gérer un immeuble collectif et d'ailleurs, les dernières mises à jour de la loi de 65 vont dans ce sens-là, fort heureusement...

Message edité 01/08/2020 à 22:55
0 Reco 02/08/2020 à 10:19 par DrSquirrel

Bonjour!
D'accord, oui je comprends. Effectivement certaines personnes n'ont aucune idée de comment fonctionne une copropriété. Mon tout premier achat j'étais très jeune c'était pareil je comprenais rien à ce système.

Je vois ce que tu veux dire, mais quand tu vas acheter de l'électroménager, ou jouet à offrir à une petite nièce, tu ne te fais jamais renseigner?

Alors oui, bien sûr, les émissions TV ou l'agent immobilier finit en maillot de bain à se jeter dans la piscine, c'est d'un ridicule épouvantable... Jamais tu n'entends parler de tantièmes, de RC, de charges, de TF... Pour avoir vu une de ces émissions passer justement dans ma ville, dans ma rue, dans un immeuble que je connais, pour y avoir une place de parking et dont je connais le montant très élevé des charges, n'importe quel investisseur aurait sauté au plafond, mais les acheteurs, bizarrement... ont "acheté", ce qui reste à confirmer, c'est la télé...

Entre un jouet pour une petite nièce et de l'immo, il y a un fossé je suis d'accord, mais je ne vois pas de mal à être accompagné par quelqu'un de compétent. En bourse, je joue seul, mais si je devais faire des placements rémunérés je n'hésiterai pas à aller voir le banquier!

Avec le cas que tu me donnes je n'arrive pas à déterminer la profession que tu exerces... Mais effectivement c'est une situation ubuesque mais comprends que justement tout le monde n'a pas les compétences que tu as dans ce domaine.

Encore une fois, sur ça je suis pas totalement d'accord... Pour avoir déjà vu nombre d'erreurs commises par des notaires, je sais qu'il ne faut pas les suivre bêtement, mais de par leur profession, qui normalement est un gage de sécurité, ils DEVRAIENT être garants des actes qu'ils rédigent (ou copient-collent). Les gens attendent légitimement du notaire qu'il soit attentif à leur achat, aux conditions... si on commence à accabler tous les notaires de France en disant "rien ne va plus en France", alors, il faut tout reprendre à zéro.... (même chez les profs...!) mais c'est impossible on a descendu la barre trop basse. Pour autant, je continuerai d'être accompagné, car ça me donne à réfléchir sur des choses auxquelles je n'aurais pas pensé. Par contre si mon AI me dit "t'as 40 000€? laisse moi faire j'ai une pépite" il est clair que je n'irai pas les yeux fermés!

Le soucis c'est que tu me dis "Il ne faut pas faire confiance aux gens dont c'est le métier". Tu n'as pas tort, mais quitte à remettre la faute sur les acheteurs... c'est un peu fort. Si les "experts" se plantent, comment aller dire à un acheteur non averti que c'est de sa faute?

Ca me fait penser à une affaire où j'ai fait venir chez moi 2 experts judiciaires pour déterminer l'âge d'une construction (procédure en vice caché) AUCUN n'a pu me dater l'équipement. Enervé, je n'ai rien payé, et en bombardant de photos, il m'a fallu 20 minutes pour trouver une date de fabrication.... J'ai pu démontrer la mauvaise foi du fabriquant. Ca n'aurait jamais du se produire, les experts auraient du trouver cette info, mais si moi je ne l'avais pas trouvé, alors cela aurait été de ma faute malgré tout? N'en voulons pas aux gens de vouloir s'acheter de quoi payer leur retraire!

0 Reco 02/08/2020 à 10:37 par DrSquirrel

Ce que je me dis aussi, à ce compte là, c'est de ne plus aller voir le médecin quand on est malade! La comparaison me semble assez recevable...

0 Reco 02/08/2020 à 13:19 par MisterHadley

DrSquirrela écrit : Ce que je me dis aussi, à ce compte là, c'est de ne plus aller voir le médecin quand on est malade! La comparaison me semble assez recevable...Il faut arrêter de déresponsabiliser les gens.

Message edité 02/08/2020 à 14:41
0 Reco 02/08/2020 à 16:50 par DrSquirrel

Tu as édité ton message mais j'ai eu le temps de lire ta référence au RU. C'est tout à fait vrai, y ayant vécu 2 ans j'ai pu le voir... Par contre tu seras soigné, c'est simplement que tu paieras les frais.

Il ne s'agit pas de déresponsabiliser les gens, ce n'est pas comme prendre le volant d'un bus en ayant que le permis moto! Si les professionnels l'étaient vraiment, les acheteurs seraient déjà mieux informés et agiraient en toute connaissance de cause, auquel cas je te rejoins, à eux d'assumer.

Me concernant, j'ai décidé d'aller au bout de la vente car mon rendement sera convenable quoi qu'il arrive, surtout si la taxe foncière est supprimée... Et j'assumerai toute conséquence de mon choix car il est réfléchi...